Je suis entré dans une église presbytérienne, et très vite j’ai eu une révélation.
J’ai été surpris d’entendre une voix de femme prêcher. Encore plus surpris de voir les diapositives qu’elle montrait aux fidèles. Ce service ressemblait plus à un congrès de missionnaires qu’à une messe dominicale. Elle parlait de son projet de développement au Malawi. L’église était pleine de gens richement vêtus, qui allaient faire faire preuve de générosité encore une fois, pour aider ces pauvres Africains.
Je ressentais une gêne, mais une gêne difficile à définir. Ces gens n’ont pas à être critiqués, ils aident leur prochain en donnant de l’argent. Ils sont charitables, ils font la charité. C’est ça, c’est la charité qui me parut épouvantable. L’impression que j’avais, très forte et inexpliquée, était que ces gens allaient donner, un peu pour aider l’autre, et beaucoup pour leur propre confort. Pour se gratifier eux-mêmes d’abord, mais cela n’est pas un mal ; mieux vaut vivre avec des gens qui ont une meilleure image d’eux-mêmes quand ils donnent que quand ils pillent, trucident et humilient. Mais il y a pire : il s’agit pour eux de défendre leur confort matériel, c’est l’impression que j’avais.
En y réfléchissant un peu, au bord de la mer, il m’a semblé que la charité elle-même était un système inventé par les riches ayant pour unique but de sauvegarder la situation d’iniquité qui leur permettait d’être riche.
Souvent, les privilégiés, les aisés, n’aiment pas faire face aux réalités violentes de la vie. La vie humaine n’étant pas douce ni confortable, quand on vit dans la douceur et le confort, c’est qu’on profite d’un état des choses particulier : d’autres sont écrasés, en guerre, exploités, pour que nous puissions vivre tranquillement. Si nous sommes en paix, en Europe, c’est parce que nous ponctionnons sans cesse les autres continents. Le situation de l’Afrique est évidemment dans notre intérêt.
C’est pourquoi voir des Occidentaux se donner une bonne conscience en donnant un peu d’argent à des organisations humanitaires est un spectacle douloureux, pour le sage précaire.
Il voudrait se changer en cynique grec, entrer tout nu dans les maisons et dire aux gens : « N’avez-vous pas honte de ce luxe, de ce calme, de ce confort ? Croyez-vous vraiment avoir aussi bon fond que vous le prétendez ? »
La Précarité du sage 
Je comprends bien ton point de vue, bien sûr, et je ne voulais d’ailleurs pas le critiquer, juste le mettre en porte-à-faux.
Cette fille qui nous fait l’amour par charité, on s’en veut de lui en vouloir. Parce qu’elle est de bonne volonté et ne veut pas nous humilier, ce qu’elle fait malgré elle. Il y a là une sorte d’échange impossible, au-delà même d’une éventuelle condescendance.
Je trouve cette impossibilité fascinante.
Dans ma vie, comme tout le monde, j’ai essayé d’aider des gens. Ca s’est presque toujours fini de la même manière : ils ont fini par me détester. Car ce qu’ils me demandaient, au delà d’une aide, c’était que cette aide ne soit pas une aide, ce que j’essayais de faire croire. La détestation (l’humiliation) commençait quand ils comprenaient que mon aide n’était pas un échange mais une aide.
Ce qui est détestable dans la forme de charité dont tu parles, c’est peut-être qu’elle essaye si peu de masquer sa nature.
J’aimeJ’aime
A priori, l’argent ne peut être un « bien » en ce sens qu’il n’est pas un but en soi, mais, toujours pour quelque chose d’autre que lui-même. Après, il y a évidemment des pathologies particiulières du rapport à l’argent. A vrai dire, ce n’est peut-être pas ce qu’il y a de plus interessant.
L’argent peut-il acheter l’amour ? C’est une vraie question. Je n’y croyais pas avant de venir en Afrique. Vu d’ici, c’est différent. En Afrique, je crois que l’argent achète tout. On a bien acheté des millions d’êtres humains à des chefs de villages qui les ont vendus. On peut acheter la conscience d’un chef d’Etat, on peut acheter un enfant à ses parents pour le sacrifier dans un rituel de magie noire, on peut acheter une fille et elle se vend corps et âme (paraît-il). Quand tu vois les filles qui font tout pour se vendre, tu peux toujours t’imaginer qu’elles font semblant, que c’est juste des putes, mais il faut être bouché et méprisant, croire qu’elles n’en n’ont pas vraiment besoin, qu’elles n’iront pas jusqu’au bout si ça se présente, jusqu’à se forcer à aimer pour l’argent.
Ce qui me ramène à la question de la charité. Peut-être que nous ne méprisons la charité que tant que nous n’en n’avons jamais eu vraiment besoin. Nous ne nous sommes interrogés que du point de vue du riche qui donne, jamais de celui du pauvre qui mendie. Nous n’avons jamais su ce qu’est la vraie pauvreté, le dénuement complet, la misère dans laquelle on n’a rien du tout à quoi se raccrocher, ni l’intègrité du corps ni l’indépendance de l’âme.
Les gens qui te détestent parce que tu essaies de les aider, c’est des cons qui ne savent pas ce qu’est le besoin, ni ce que vaut un don. Le jour où on laissera crever nos frères dans un caniveau devant notre porte, on n’aura rien gagné, ni les uns, ni les autres. Le bourgeois qui se sent mal à l’aise quand il file un euro à un clodo, eh bien qu’il garde son malaise mais qu’il continue à donner.
A partir de là, on ne peut pas obliger les gens à expérimenter une fois la vraie pauvreté pour savoir ce que c’est. Mais je crois que ce qui serait profitable, à titre expérimental, ce serait d’essayer de faire la manche pendant mettons un mois sans aucune source de revenu extérieure. Avec obligation de boire assez de gros rouge pour que la conscience de l’artificialité de l’expérience disparaisse, jusqu’à ce qu’on finisse par y croire vraiment, jusqu’à ce qu’on devienne un vrai rien du tout. J’ai un peu essayé, êtant jeune. C’était pas mal.
J’aimeJ’aime
« Les gens qui te détestent parce que tu essaies de les aider, c’est des cons qui ne savent pas ce qu’est le besoin, ni ce que vaut un don. »
C’est surtout des gens malheureux, à l’amour propre blessé.
« A partir de là, on ne peut pas obliger les gens à expérimenter une fois la vraie pauvreté pour savoir ce que c’est. »
On a pas besoin d’avoir été pauvre en argent pour savoir ce qu’est la vraie pauvreté. La solitude, le manque d’amour sont aussi des pauvreté, pas moins douloureuses, pas moins vraies, et que beaucoup de gens expérimentent dans l’anonymat de leurs appartements parisiens.
Dans vos diatribes, vous révélez une vision caricaturale de la richesse. A croire que vous n’avez jamais vu un riche de près.
J’aimeJ’aime
« »J’ai un peu essayé, êtant jeune. C’était pas mal. » »
Ah bon, t’es vieux maintenant Ben ? Mais ca veux dire quoi que t’as fait la manche, t’etais sdf avant ? bof question comme ça.
J’aimeJ’aime
On ne trouvera pas de terrain d’entente, Mart, car il y a une trop grande distance entre ce que tu es prêt à mettre dans les mots qu’on utilise (riche, pauvre, argent, charité) et ce que je suis prêt à y mettre. Par ailleurs, intellectuellement, je me méfie des analogies et des symétries.
Les pauvres, je n’en démords pas, n’ont rien que les riches n’aient aussi, et c’est pourquoi ils sont démunis, même s’ils peuvent avoir des « richesses » par ailleurs.
Pour revenir sur le contenu, toutes les « pauvretés » dont tu parles (en amour, en santé…) sont dûes à d’autres causes que celles qui déterminent la « pauvreté en argent ». Celle-ci est le résultat de rapports de force entre des intérêts socio-économiques, politiques, géopolitiques ; elle est le reflet de dominations politiques. Ce que tu appelles pauvreté en amour n’a rien à voir, c’est un autre sens du mot pauvreté, qui ne permet pas d’opérer une symétrie (si je puis dire), puisque on est aussi très pauvre en amour chez les pauvres.
Bref notre mésentente restera pour des raisons purement sémantiques.
J’aimeJ’aime
Sémantique ? Peut-être. Et ce n’est pas très grave, mais je fais un dernier essais.
Tu dis que la pauvreté en amour n’est pas le résultat d’un rapport de force ? Que c’est un autre sens du mot pauvreté ?
Je ne sais pas quelle est ta notion de la richesse, mais elle me semble bien restrictive. Des gens aussi différents qu’Aristote ou les théoriciens de l’économie en ont une beaucoup plus large. Pour eux, est bien tout ce que l’individu préfère avoir que ne pas avoir.
Quand on prend cette définition (très large, mais ce n’est pas un défaut, bien au contraire), alors on accepte évidemment l’idée qu’il y a une richesse et une pauvreté en amour qui obéit à la même définition que la pauvreté en argent : on a pas l’amour qu’on aimerait avoir.
A partir de là, on accepte aussi l’idée qu’il y a toutes les données de l’économie : l’échange, la rareté, la valeur.
Et on accepte l’idée qu’il y a un marché de l’amour, où les beaux et les jeunes sont plus riches que les laids et les vieux.
Et on accepte l’idée qu’un être humain peut être riche et pauvre à la fois, qu’il n’y a pas de hiérarchie absolue des types de richesse permettant d’affirmer que la situation d’untel est absolument préférable à celle d’untel : ça restera toujours une affaire d’évaluation personnelle.
Pour affirmer que le riche est absolument mieux loti que le pauvre, et que le pauvre ne possède rien que le riche n’a pas, alors il faut faire de manière tacite ce que fait Ben de manière ouverte : déclarer la prédominance absolue de l’argent sur tous les autres biens.
C’est faire allégeance à l’argent, lui faire beaucoup (trop) d’honneur. Je doute que ce soit vraiment ça que tu crois.
J’aimeJ’aime
Je ne sais que rajouter a ce superbe debat a part :
Infame Francis et charitable Kuntz, he he he :
J’aimeJ’aime
« il faudrait trouver un truc, un seul truc, considéré comme positif, dont seraient dotés les pauvres et pas les riches. »
Le truc que les pauvres ont en plus et que les riches n’auront jamais, c’est la pauvreté. On peut aussi considèrer ça comme positif : nihil habentes, omnia possidentes, comme disaient les Anciens.
Bon, mais ce que je voulais dire, c’est que la pauvreté absolue enlève tout, et ça chacun le sait : dignité, force, indépendance … et te prive donc du même coup des biens non marchands que tu aurais pu donner. Faut aller se promener dans les bidonvilles ou dans les squats de clodos.
Le riche pauvre en amour, il est juste pauvre en amour. Le pauvre pauvre, il est pauvre en argent et en amour. Si tu imagines un pauvre riche en amour, c’est seulement que tu ne l’as pas encore imaginé assez pauvre.
J’aimeJ’aime
Et le riche pauvre en amour et suicidaire, cancéreux, qui va sauter par la fenêtre, me dit pas que son sort est plus enviable que ton pauvre en argent et en amour mais en bonne santé, quand même. Ou alors c’est que tu ne l’as pas encore imaginé assez solitaire, cancéreux et dépressif.
Votre lyrisme du pauvre, je le trouve suspect.
J’aimeJ’aime
Je crois comprendre pourquoi votre incompréhension vient de la sémantique. Ben et Guillaume disent « pauvre » et « riche » dans un sens absolu. « Pauvre pauvre » dit Ben, pas spécialement pauvre en argent, juste pauvre.
Mart rajoute « pauvre en argent » et dit que c’est égal à « pauvre en amour », « pauvre en santé ».
Il y a bien deux utilisations différentes des mots. L’expression « être riche en amour » est une métaphore, je crois que c’est la base de ce dialogue de sourd.
« Je suis riche de toi, riche du temps passé avec toi », ce sont aussi des métaphores basé sur le concept de richesse qui, lui, est compris tout seul.
En mettant sur le même niveau de signification « riche » et « riche en amour », on fait une erreur de langage, un peu comme si on mettait ensemble la chaleur aus sens de température, et la « chaleur humaine ».
C’est comme « faire la charité ». On voit ce que cela veut dire. Mais l’apparition d’une fille qui « fait l’amour par charité » est un abus de langage, puisqu’il faudrait dire « par pitié », « par gentillesse », ou « parce qu’elle se sent touchée par lui », je ne sais pas, mais on sent bien que ce n’est pas le même sens du mot « charité », ni le même acte que la charité au sens de « donner pour les pauvres ».
Voilà, c’est un problème de métaphore, je suis contente d’avoir trouvé ça, je me sens mieux à présent. Ce dialogue de sourd me pesait, mais je ne savais pas pourquoi.
J’aimeJ’aime
Ben et Mart finiront bien par se mettre d’accord autour d’un verre de gros rouge.
J’aimeJ’aime
C’est plutôt l’inverse, Laurence. J’utilise riche et pauvre dans un sens absolu, et eux relatif (relatif à l’argent).
Et ce que je dis, moi, c’est que c’est justement pas un problème de métaphore : riche en amour n’est pas une métaphore, c’est un usage littéral du mot riche. Dans un com précédant, je défini les mots « bien » et « riche » :
Un « bien » est une chose qu’un préfère avoir que ne pas avoir.
Etre « riche en un certain bien », c’est avoir beaucoup de ce bien.
L’argent est un bien, l’amour est un bien, la santé est un bien.
En voulant réduire notre désaccord à de la sémantique, vous vous rangez simplement de leur côté.
Quel est ce côté ? C’est le côté qui dit : riche/pauvre en amour est une métaphore, la seule vraie richesse/pauvreté est celle de l’argent.
Autrement dit, c’est le côté de ceux qui pensent que l’argent est le medium universel, le Bien qui permet de se procurer tous les biens.
Je ne sais pas si vous vous sentez mieux en étant de ce côté, mais moi je me sens infiniment mieux du mien.
J’aimeJ’aime
A mon humble l’avis, l’objet fondamental du désaccord ne se situe pas là, mais si je dis où je pense qu’il est, on va m’accuser de faire un procès d’intention et me dire « pas du tout, c’est pas là qu’il est ».
Voici :
Quand je dis qu’il n’y a pas de raison de donner un statut particulier à l’argent par rapport aux autres biens, et qu’il est donc légitime de comparer la richesse en argent aux richesses en amour, etc., on entend – à raison – une relativisation de la pauvreté.
On suspecte – à tord – un discours anti-pauvres du genre : les pauvres ne sont pas si mal lotis, arrêtons de les plaindre, il y a des riches bien plus mal lotis.
Sauf que là, on sort du domaine de l’argumentation logique pour entrer dans celui du procès d’intention.
J’aimeJ’aime
Mon com est parti trop vite.
Ce que je veux dire, c’est que c’est votre bien pensance qui vous empêche de bien penser.
J’aimeJ’aime
Un dernier mot : il est extrêmement intéressant de constater qu’en voulant défendre les pauvres, vous les enfoncez.
En effet, vous dites : leur pauvreté en argent est pire que toutes les autres formes de pauvreté. Nous devons les plaindre plus que tous les autres.
Autrement dit : leur vie est encore plus une vie de merde que toutes les autres vies de merde.
Je suppose que cette affirmation vous fait du bien quelque part, mais allez dire ça à un pauvre et je pense qu’il aura envie de vous mettre un coup de boule.
J’aimeJ’aime
J’aime pas les pauvres, ils ne pensent qu’à l’argent.
J’aimeJ’aime
Si on écoutait ce qui se dit, les riches seraient les méchants et les pauvres seraient les gentils.
Alors pourquoi tout le monde veut devenir méchant ?
J’aimeJ’aime
les riches sont riches parce qu’ ils oublient de donner
J’aimeJ’aime
Les riches empruntent, les pauvres remboursent
J’aimeJ’aime
les riches sont plus égaux que les pauvres.
J’aimeJ’aime
Ben, tu mélanges trop les registres et du mènes du coup deux conversations différentes.
L’une des deux, c’est une conversation sur le thème « il faut faire plus pour les pauvres », gabonnais, sdf ou autres. Sur ce point, je ne t’oppose aucune résistance, car je pense exactement la même chose : il faut faire plus pour les pauvres.
La seconde, c’est une conversation théorique sur la nature de la charité, de la richesse, de la pauvreté et du bien. Bornons-nous à celle-ci, puisque c’est là qu’on est en désaccord.
Je te réponds donc uniquement sur le plan théorique.
Tu dis : « 1- Sur la définition : “Un “bien” est une chose qu’un préfère avoir que ne pas avoir.” je ne crois pas. La définition paraît trop nominale. Elle revient à dire qu’un bien est une chose qu’on considère comme un bien. Certes, mais on n’est pas bien avancé. Et si je suis toxico, je mettrai au-dessus de tout d’avoir ma dose, sans pour autant être inconscient au point d’y voir un bien. Il y a une hiérarchie des biens et des moyens. »
C’est un point extrêmement intéressant, qui mérite d’être développé soigneusement et pensé soigneusement (il se trouve d’ailleurs qu’une partie de ma thèse traite de ce sujet, si tu veux faire partie de ses heureux lecteurs, c’est là : http://www.amazon.fr/nature-t-elle-un-prix/dp/2911762134/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1255694470&sr=8-1). Il y a deux positions fondamentales possibles :
1) tu laisses l’individu juge de ce qui est bien pour lui
2) tu juges à sa place.
Dans la pratique, aucune des deux théories ne peut être tenue absolument. Si tu défend absolumet 1), tu ne protèges pas le toxico contre lui-même. Si tu défens absolument 2), tu instaures une dictature.
Dans la pratique, pour la plupart des choses, c’est quand même 1) qui prédomine. Dans ce cas, tu laisses l’individu définir ce qu’est le bien. Et alors ma définition du bien suffit amplement. Pour certaines choses, en revanche, comme la drogue, tu passes à 2) et tu définis le bien ou le mal à la place des gens. Dans ce cas, ma définition ne suffit plus. Il faut la remplace par : « Est un bien ce que moi, autorité, considère comme un bien »‘. C’est un jugement autoritaire, qui pose la question de la légitimité de l’autorité (dieu, élection, etc.).
Tu dis ensuite : « 2- L’aspect nominal de la définition implique qu’on considère l’argent comme un bien. N’importe quel abruti dira que l’argent est le Bien, et perdra sa vie à essayer d’en gagner. Pas seulement les cadres France Telecom. Mais c’est juste une pathologie du capitalisme qui affecte les faibles d’esprit, leur fait prendre pour une finalité ultime ce qui n’est qu’un moyen. Marx parlait de “fétichisme”. »
Tu as raison dans la première phrase, mais la seconde est inutile : il y a des abrutis, et des non abrutis, qui, même si l’argent répond à la définition de ce qu’est un bien, ne vont pas pour autant perdre leur vie à essayer d’en gagner le plus possible. Ce qui est sûr, c’est que tu dois choisir entre faire confiance aux gens ou ne pas leur faire confiance. Le communisme ne faisait pas confiance aux gens. Le capitalisme, si. Aucun des deux systèmes n’est parfait, mais on préfère quand même tous le capitalisme. Après, qu’il faille éduquer les gens, c’est une évidence et un autre débat.
Je répondrais à la suite plus tard, car ça fait déjà un gros com.
J’aimeJ’aime
Pas trés charitables les modérateurs du monde qui ont censuré Ben…c’est nul
J’aimeJ’aime
« C’est plutôt l’inverse, Laurence. J’utilise riche et pauvre dans un sens absolu, et eux relatif (relatif à l’argent). »
Peut-être, oui, pourtant, je lis dans le billet de départ que la charité est « un système inventé par les riches ayant pour unique but de sauvegarder la situation d’iniquité qui leur permettait d’être riche. » Il n’y a pas l’expression de « riche en argent », et moi, lectrice, je ne lis pas « riche en argent », mais riche en général, avec tout ce que comporte le fait d’être du bon côté de la barrière: argent bien sûr, et surtout « confort », « éducation », « qualité de vie », « santé », sécurité. Je ne comprends pas pourquoi vous divisez toutes ces choses. D’ailleurs, à la fin du billet, le sage précaire se voit en cynique grec et dit aux riches : « N’avez-vous pas honte de ce luxe, de ce calme, de ce confort ? » Luxe, calme, confort, ce n’est pas « argent » seulement, et il aurait pu ajouter, « sécurité », « système de santé », hôpitaux, crèches, bibliothèques, enfin tout ce qui fait la vie des riches. Je ne sais pas d’où viennent ces différences qui ne font pas beaucoup de sens entre « riche en argent » et riche en autre chose.
Je ne veux pas être « d’un côté » plus que d’un autre, et surtout pas dans le côté de ceux qui pensent que la seule vraie richesse est celle de l’argent. Mais je ne sais qui pense une bêtise pareille.
« Riche en amour », c’est bien une métaphore, de même que « pauvre d’esprit », de même que « avare de mon temps », de même que « riche de toi », de même que « pauvre de toi! » De même que « cette crème est riche », « riche en beurre », « pauvre en vitamines ».
Votre différend est bien linguistique, je suis navrée d’insister. Vous dites : « je défini les mots “bien” et “riche : Un “bien” est une chose qu’un préfère avoir que ne pas avoir. Etre “riche en un certain bien”, c’est avoir beaucoup de ce bien. »
Vous annoncez que vous allez définir le mot « riche », puis vous définissez « riche en un certain bien », ce qui n’est pas la même chose. Riche, tout le monde sait ce que ça veut dire. Mais il est clair qu’entre « riche » et « riche en un certain bien », il y a un glissement rhétorique, qui fait que vous ne parlez plus de la même chose. Mais vous avez peut-être raison chacun dans votre terminologie.
« L’amour est un bien ». Je ne sais pas si c’est un bien. Un bien ? Peut-on dire que c’est un bien ?
« c’est votre bien pensance qui vous empêche de bien penser. » C’est à moi que vous vous adressez ?
J’aimeJ’aime
« Vous annoncez que vous allez définir le mot “riche”, puis vous définissez “riche en un certain bien”, ce qui n’est pas la même chose. Riche, tout le monde sait ce que ça veut dire. Mais il est clair qu’entre “riche” et “riche en un certain bien”, il y a un glissement rhétorique, qui fait que vous ne parlez plus de la même chose. »
Vous avez raison, j’ai été trop vite : riche tout seul, ça veut rien dire, c’est une ellipse qui sous entend « riche en argent ». On est toujours riche en un certain bien, notre richesse est toujours relative, toujours partielle, et c’est pourquoi il est intéressant d’ouvrir la vaste catégorie des « riches », de la diviser en divers biens : ainsi apparaît ‘le point central de mon opposition, qui est la relativité de la richesse. Et de la pauvreté. Et si cette relativité diminue l’importance de l’argent, permet l’estime de soi, oxygène l’esprit.
L’amour est un bien, puisqu’un bien est ce qu’on préfère avoir que ne pas avoir, et qu’on préfère tous avoir de l’amour dans sa vie que ne pas en avoir. Bien est connoté « bien économique », mais c’est juste une connotation. Un bien, c’est aussi le bien au sens moral, ce qui est bon pour l’homme. L’amour est bon pour l’homme, c’est un bien tout ce qu’il y a de plus bien. Un bien qui manque souvent au riche, un bien qui ne coûte pas d’argent et qui est accessible aux pauvres. C’est même un des rares biens vraiment valables que les pauvres peuvent acquérir aussi facilement que les riches.
“c’est votre bien pensance qui vous empêche de bien penser.” C’est à moi que vous vous adressez ? Oui, un peu, mais pas seulement, désolé.
J’aimeJ’aime
« “Riche en amour”, c’est bien une métaphore » = Non, puisque « riche » est une ellipse.
J’aimeJ’aime
Encore un commentaire sucré. Franchement, là, je comprends pas du tout pourquoi.
J’attends le reste de tes critiques, Mart, mais en attendant juste un ou deux trucs :
Je suis fatigué, j’ai écrit « implique » dans « L’aspect nominal de la définition implique qu’on considère l’argent comme un bien » mais je ne voulais pas dire implique, je pensais plutôt « permet » ou « conduit à considèrer … » Bien sûr que tous les abrutis du Monde n’attendent pas nos définitions pour se donner la main. Maintenant, hein, moi, je fais confiance à tout le monde et chacun sa merde.
Surtout, je crois que réduire la critique du relativisme individualiste (le bien est ce qu’on considère comme bien) à un choix entre l’autoritarisme arbitraire qui juge pour les autres et le laxisme permissif qui laisse chacun faire n’importe quoi, écrase complètement le vrai truc qui est la hiérarchie des biens, pour l’individu lui-même ou pour un diktat collectif, c’est pareil.
Quand je parlais du toxico, je disais bien que, même toxico comme je suis, je ne suis pas con au point de considèrer ma prochaine dose -chose que je désire le plus au monde- comme un bien. Si quelqu’un d’autre venait m’expliquer que c’est pas bien, la guedro, je serais complètement d’accord avec lui. Si par contre on venait me dire que c’est un bien parce que je préfère être chargé que clean, ça me ferait marrer.
Si maintenant tu me traites de moraliste béni-oui-oui avec ma hiérarchie des biens, je te répondrai d’abord que le seul qui se fait censurer par la bien-pensance officielle, ici, c’est moi ; et ensuite que si on parle de bien, on parle aussi de mal et donc de morale. Si je reviens à mes problèmes avec la drogue, je sais bien que le bien que je désire, c’est une sorte de plènitude intérieure, et que ce désir écrase toute considération sur la qualité du moyen employé pour l’atteindre, mais je sais très bien que le moyen est un mal. Il y a donc bien une hiérarchie du moyen par rapport à la fin, c’est le moins qu’on puisse dire.
J’aimeJ’aime
et moi, pourquoi on ne me censure pas ? hein pourquoi ? hein hein ? j’ai fais des etudes aussi, je sais lire et ecrire, vi c’est vrai, je suis une grosse rebelle qui peut deranger son monde aussi hi hi hi. c’est le cas de le dire hi hi hi Ouh je suis toute chose a lire tout ca, j’ai mal a la tete et tout, tout ce que je dis c’est que la richesse vient du coeur et qu’on soit pauvre n’y change rien euh c’est qui ou quoi pauvre au fait , c’est le titre du dernier alboum de Shakira ? hi hi hi MODEREEEEEEEZ MOUAAAAAAA !!! (j’adore ca)
J’aimeJ’aime
Je sais bien que tu n’es ni stupide, ni béni oui oui. Sinon, je ne perdrais pas mon temps à débattre.
Ta distinction fin/moyen, ou bien/moyen, on sait bien qu’elle est relative puisque chaque fin peut être considérée comme le moyen d’atteindre une autre fin, jusqu’à la fin ultime qui est comme le monstre du Loch Ness.
Donc on ne rentre pas dans cette logique et on déclare bêtement qu’un bien, c’est juste ce qu’on préfère avoir que ne pas avoir.
La hiérarchie, après, c’est l’objet d’une évaluation individuelle des biens, ou d’une évaluation collective.
Hiérarchisation des biens et relativisme individuel sont parfaitement compatibles.
Et l’exemple de ton toxico, on peut le lire de plusieurs manières. Par exemple, que sa personnalité n’est pas unie. Que plusieurs voix existent en lui. Qu’il a du mal à les mettre d’accord. Ou alors, qu’il est hypocrite : il prétend ne pas vouloir ce qu’en réalité il veut.
J’aimeJ’aime
Ouih je suis toujours la ! INCREDIBLE ! mais qu’est ce qu’il faut dire pour etre modérée façon Ben (ou censurée – a noter et méditer ce délicieux rapprochement entre modération/modérateur et censure/censeur- ouh que je suis intelligente et perspicace hi hi hi trop forte le coup de la dictature des ni-ni à la sauce Bayrou) sur ce blog à la fin ? voyons :
caca ? prout ? nichon ? Sarkozy ? France Télécom ? Treiber ? Prix Goncourt ? Michel Le BRIS ? MODEREEEEEEEEEZ MOUAAAAAAAAA (i love it) !
J’aimeJ’aime
Mart, puisque vous dites que je ne pense pas bien, je dois vous dire que vous êtes bouché, et que vous ne comprenez pas bien votre langue. J’explique cela une dernière fois, et comme vous êtes sûr d’avoir raison tout seul, je vous laisse dans votre monde d’autiste.
« Riche » tout seul a un sens que tout le monde comprend. Pour vous, je l’explique, mais tous les lecteurs ont déjà compris : « qui a beaucoup d’argent, de propriétés, vit grâce à cela dans un environnement privilégié. Il jouit de la sécurité, d’une police, d’une armée, d’un système de santé, d’espaces verts, d’une offre culturelle variée, de calme, etc. »
Comprenez-vous ? Comprenez-vous que vous faites fausse route quand vous dites : « riche tout seul, ça veut rien dire, c’est une ellipse qui sous entend “riche en argent” » ? Non, ça ne sous-entend pas seulement cela, c’est vous qui le comprenez ainsi, car vous êtes limité quelque part. Vous ne saisissez pas ce qu’un mot recèle.
Par opposition, « pauvre » tout seul, tout le monde le comprend aussi : « Dépourvu de moyens de subsistance, il vit dans un environnement instable, non sûr, où la maladie et la violence règnent, où la mortalité infantile est très élevée. Il est mal nourri, incapable de se protéger contre la moindre famine, le moindre sècheresse, la moindre épidémie, le moindre conflit. L’illettrisme est son lot, etc. »
Cela tout le monde le sait, sauf vous Mart. Nous savons, de plus, qu’il y a chez les riches des gens qui ont des problèmes, et même des vrais soucis d’argent, de même qu’il y a des pauvres qui obtiennent des moyens de subsistance, qui se débrouillent, qui s’en sortent. Donc, aussi bien que vous, tout le monde sait bien que dans les faits, la richesse et la pauvreté sont relatives. Vous enfoncez des portes ouvertes lorsque vous croyez donner une idée très originale.
J’arrête-là cette discussion, non sans vous recommander de vous munir de bons dictionnaires, et de réfléchir sur les mots simples. Ils sont plus « riches » que vous ne le croyez. Cela vous éviterait de vous égarer dans des dérives terminologiques faussement brillantes, et réellement creuses.
J’aimeJ’aime
Et bien, voilà un commentaire bien agressif et désagréable. Rompons-là, ce dialogue de sourd m’emmerde.
J’aimeJ’aime
Juste un mot de plus, Laurence. Je n’imagine pas une seconde énoncer la moindre idée originale ici : ce sont des choses pensées depuis 2000 ans et Aristote a déjà tout dit sur le sujet. Quand à la brillance, c’est bien le cadet de mes soucis. Je réagis juste à des idées que j’estime fausses.
Ensuite, je ne vous ai pas insultée alors il n’y a pas de raison de m’insulter. Vous mes laissez dans mon monde d’autiste ? Tous les gens qui ne changent pas d’avis en entendant vos brillants arguments sont donc des autistes ?
J’aimeJ’aime
Je ne suis pas d’accord avec toi, Mart. Je trouve que nous énonçons tous des idées très originales. Aristote, à ma connaissance, n’a jamais eu l’idée d’articuler les notions de finalité/bien/moyen à celles d’argent et de « charité », pour la bonne raison qu’il ignore cette dernière. Il faudrait aller voir chez Simmel, pour trouver peut-être quelque chose là-dessus.
Le noeud de notre différend, à mon avis, est de savoir si l’argent peut ête dit un bien parmi d’autres ou s’il ne doit être regardé que comme un moyen. Dans la première hypothèse, il est évident que charité, richesse et pauvreté peuvent être aussi bien appliqués à n’importe quel bien, et qu’on peut aussi bien être pauvre ou charitable d’amour que d’argent sans qu’il y ait de primauté à accorder à l’une ou l’autre de ces pauvretés.
Jusqu’à présent, nous tenions la seconde hypothèse avec l’idée d’une hiérarchie des biens et des moyens. Dans cette idée, on ne peut plus parler de richesse, de pauvreté ou de charité de la même manière concernant un moyen ou une fin, l’argent ou l’amour. Car l’argent a ceci de spécial que, comme moyen, il permet d’acquérir d’autres biens, voire tous (l’amour ?). Malgré son apparente subordination à la finalité qu’il permet de réaliser, l’argent devient alors premier en tant que son absence devient un empêchement à la réalisation de tous les biens véritables qu’il conditionne. d’où l’exclusivité de l’argent comme moyen de la charité et tout ce qui s’ensuit, l’impossibilité d’une charité des pauvres et le confort relatif de la pauvreté en autres biens des riches.
(S’il vous plaît, Mesdames et Messieurs les Modèrateurs, attendez d’abord pour me supprimer que je puisse imprimer ça demain matin. )
Maintenant , je me demande si cette idée d’une hiérarchie des biens et des moyens est vraiment réaliste. Si ce n’était pas le cas, nous devrions revenir à la première hypothèse, celle de Mart, et abandonner la notion de hiérarchie des biens et des moyens. Personnellement, par exemple, je ne suis pas sûr d’avoir jamais subordonné quoi que ce soit à l’obtention de quelque chose d’autre. Je dois manquer d’une faculté de l’esprit qui me permettrait de considèrer autre chose que l’actualité du désir, un bien ultime en fonction duquel il devrait être évalué.
J’aimeJ’aime
Merci Ben pour cet effort de synthèse.
J’irai même plus loin en proposant, non pas deux, mais quatre catégories :
– la position moraliste matérialiste : il y a une hiérarchie objective des biens et l’argent est le medium universel (et donc le bien suprême)
– la position moraliste idéaliste : il y a une hiérarchie objective des biens et l’argent n’est pas le medium universel (le bien suprème étant l’amour, la vie, l’harmonie, etc.)
– la position libérale matérialiste : il n’y a pas de hiérarchie des biens et l’argent est le medium universel (et donc le bien suprême)
– la position libérale idéaliste : il n’y a pas de hiérarchie des biens et l’argent n’est pas un medium universel (le bien suprème étant défini par chacun, pour lui-même et pour une durée aléatoire).
Ainsi, Ben serait un moraliste matérialiste, et moi un libéral idéaliste. Quant à Lolo, c’est juste une malpolie.
J’aimeJ’aime
Evidemment que c’est désagréable, malpoli et agressif, Mart. Qui sème le vent récolte la tempête. Vous avez parlé à votre interlocuteur en disant qu’il pensait mal, vous l’avez traité de bienpensant, sans même comprendre ce qu’il disait. La réaction de l’interlocuteur, c’est la même agressivité mais puissance dix. C’est une loi que vous ne connaissez pas parce que vous êtes dans un monde autiste, où il n’y a pas d’interlocuteurs à proprement parler.
Moi, je n’ai jamais quitté le terrain de la linguistique, terrain que je connais mieux que vous si j’en juge par vos analyses ineptes (« riche » ne veut rien dire du tout, c’est une ellipse, qui sous-entend riche en argent). Et vous vous croyez autorisé non seulement à me donner des leçons sur un domaine que vous ne connaissez pas, mais en plus à me dire que je suis une bienpensante, c’est-à-dire à être désagréable, car vous me jugez sur le terrain du politico-moral, puis sur la compétence intellectuelle. Continuez comme ca et vous rencontrerez toujours des malpoli(e)s comme moi. Ou des gens qui s’écrasent parce que vous avez réussi à les écraser.
Avec votre histoire de côtés, « vous êtes de leur côté », vous adoptez un vocabulaire d’affrontement.
Dites, c’est vraiment un blog d’hommes, ici. Il faut vraiment jouer des coudes, je comprends que peu de femmes s’expriment.
Les femmes doivent apprendre à entrer dans le lard des hommes qui ont cette habitude rhétorique de vouloir écraser leur interlocuteur sans même avoir le début de compétence technique qui justifierait cette domination.
J’aimeJ’aime
« Vous avez parlé à votre interlocuteur en disant qu’il pensait mal, vous l’avez traité de bienpensant, »
En fait, vous lisez trop vite. J’ai dit “c’est votre bien pensance qui vous empêche de bien penser.” Puisque vous êtes linguiste, vous comprendrez facilement que cette phrase ne signifie pas que vous êtes bienpensant, simplement qu’il y a de la bienpensance en vous, comme en quiconque, et que c’est elle qui vous fait mal penser (sous entendu : sur le sujet traité).
Comprenez vous la nuance ?
Je vais vous donner un exemple. Il y a en moi, comme en quiconque, de l »égoïsme et de la générosité. C’est ma générosité qui me fait donner un pourboire quand j’en donne, et c’est mon égoïsme qui fait que je n’en donne pas quand je n’en donne pas (je simplifie : parfois, c’est ma distraction, ou mon mécontentement, ou autre chose).
Il y a de la bienpensance en vous, comme il y en a en moi. Il y a de la radinerie en vous, comme il y en a en mois. De la brillance et de la bêtise, etc. (Finalement, nous nous ressemblons)
Je ne vous ai donc pas insultée, pas une seconde. J’ai pointe un élément de votre pensée – la bien pensance, le souçis de ne pas relativiser la gravité de la pauvreté en argent – qui vous empêchait de voir clairement la parfaite analogie qui existe entre pauvreté en argent et pauvreté en amour.
Quant au concept de pauvreté, si vous êtes linguiste, vous devez comprendre qu’il n’y a pas de vérité dans les mots, juste des définitions, autrement dit : des conventions. Si, moi, je défini le bien et la richesse d’une certaine façon, alors ça veut dire ça à l’intérieur de mon discours et il est stupide de me dire que je ne comprends pas le mot que j’utilise et que j’ai pris la peine de définir. La seule chose que vous pouvez me dire, c’est que mon discours est incohérent.
Pour le « vous êtes du côté de », en revanche, je reconnais que j’ai cédé à la provocation et que c’est inutile. Je m’en excuse.
J’aimeJ’aime
Ok, oublions tout cela.
J’aimeJ’aime
Merci Laurence pour votre présence et votre combativité. Je suis d’accord, ou en tout cas trouve intéressante l’idée de métaphore, mais je n’entrerai pas dans le débat.
D’ailleurs je n’entre plus dans le débat ci-dessus, car il ne me concerne plus que de très loin. Je me réjouis qu’il ait lieu ici, sur mon blog, en tout cas. J’aime qu’on discute et débatte chez moi.
Maintenant, j’espère que les fines distinctions, les théorisations raffinées qui ont lieu reviendront sur le sujet de départ pour éclairer la question à laquelle je n’ai toujours pas eu de réponse : qu’est-ce que les pauvres (démunis de tout argent, n’est-ce pas?) peuvent avoir que n’ont pas les riches ?
Et question subsidiaire : si la charité est bien un moyen de souligner et de maintenir la fracture entre riches et pauvres, alors cette autre forme de charité que vous semblez accepter en principe chercherait à maintenir quelle ligne de fracture ?
J’aimeJ’aime
Les pauvres en tant que pauvres n’ont rien de plus que les riches en tant que riches. En revanche, individuellement, il y a une infinité de réponses possible. Par exemple, Max le ferrailleur est en meilleure santé que Steeve le trader.
Laurence, je voudrai attirer votre attention sur un point : Vous m’insultez mais c’est moi, l’autiste, qui m’excuse. Ca ne vous fait pas réfléchir ? Non, sans doute pas.
J’aimeJ’aime
Damned, encore demasked !
J’aimeJ’aime
Mart, pour la dernière fois, vous êtes grossier dans votre attitude et vos excuses sont frelatées. Vous froissez, puis vous expliquez que non, vous n’avez insulté personne, comme si vous pouviez en être le seul juge. Moi, quand j’attaque, je sais que je le fais, et je vous explique que c’est ce que vous recevez après avoir eu une attitude hautaine et insultante. Vous vous excusez pour avoir usé d’un langage d’affrontement, pas pour avoir été désagréable. Ce ne sont donc pas des excuses à proprement parler. Je pourrais, si cela vous fait plaisir, vous présenter mes excuses pour avoir parlé de « blog d’homme », et que cela était une provocation. Il n’y aurait aucun sens à le faire.
Vous continuez à vouloir me donner des leçons de linguistique alors que, très visiblement, cette discipline n’est pas votre fort. Le sens des mots n’est pas à votre discrétion, vous ne pouvez pas simplement les définir comme vous le voulez en disant aux interlocuteurs qu’ils sont stupides de vous le reprocher. L’utilisation du concept de « convention » que vous faites montre que vous n’avez rien compris à la théorie (pourtant assez simple) de Ferdinand de Saussure.
Tout le monde a le droit de parler de linguistique, ce n’est pas un domaine réservé aux linguistes, mais quand les novices sont sûrs d’eux et prennent de haut celles et ceux qui l’ont étudiée, il y a une forme de scandale de la pensée, et surtout une profonde lassitude à devoir parler avec eux.
Mart, je ne répondrai plus à vos commentaires, je vous laisserai donc le dernier mot dans cet échange, puisque cela semble être important dans votre personnalité.
J’aimeJ’aime
Sur richesse et pauvreté, vous pouvez aller voir sur mon blog, le billet intitulé : des sous. Publicité gratuite. Comme est gratuit le blog de Guillaume, dans la mesure où il ne nous inflige nulle publicité.
J’aimeJ’aime
Ben ben ben, les gars. C’est fini, la discussion sur les pauvres et les riches ? Et la charité, alors, qu’est-ce qu’on en fait ? « Les pauvres en tant que pauvres n’ont rien de plus que les riches en tant que riches » (Mart), c’est ce que je dis depuis le début. Du moins depuis le commentaire du 11 octobre 2009 à 19:32.
Vous avez donc regardé le problème, si je comprends bien, sous son angle individuel, et non plus sociologique, ce qui, en effet, relativise pauvreté et richesse. Mais la charité n’est-elle pas une notion qui n’a de sens que prise dans une conception de classes, en vertu de laquelle on donne « aux pauvres » et non pas à Pierre ou Max ? Si je donne à un individu que je connais et reconnais, ce n’est plus de la charité au sens où elle est critiquée dans ce billet. D’ailleurs, ne dit-on pas: « Pour vos pauvres » à l’église, comme ces derniers appartenaient à telle ou telle paroisse, étaient chosifiés…
Bref, j’ai comme l’impression que vous n’avez pas fini votre travail, mais peut-être que c’est moi qui n’ai pas vu que vous aviez déjà établi la nouvelle conception de la charité.
J’aimeJ’aime
Well, you would have to write : charity buissness…
J’aimeJ’aime
Euh pardon : charity business
J’aimeJ’aime
Je ne sais pas. Il y a un catholique africain, peut-être Mgr de Souza, l’initiateur de la première Conférence Nationale Souveraine, au Bénin, en 1991, qui disait, à propos de la parabole bien connue du Bon Samaritain, celle qui codifie en quelque sorte la notion de « charité chrétienne » : si un jour on rencontre un pauvre voyageur blessé, dépouillé par des brigands, au bord d’une route, il est évident qu’on va s’arrêter pour l’aider, le soigner, l’emmener. Si c’est tous les jours, ce n’est plus possible.
Donc la « charité » doit rester un rapport individuel et occasionnel. Si c’est tous les jours, alors notre devoir moral est d’agir autant que possible sur les causes de la situation dans lesquelles on est amené à croiser tous les jours des pauvres sur notre route. On ne donne qu’à Pierre ou à Max, jamais « aux pauvres ». Rendre à César ce qui appartient à César, c’est aussi lui laisser ce qui ressort de sa responsabilité.
Il y a un exemple flagrant, c’est celui du Congo Kinshasa, qui survit sous perfusion humanitaire depuis des années. il n’y a pas besoin de réfléchir longtemps pour voir l’aspect pervers de l’aide humanitaire lorsque, non seulement elle prend la place de l’Etat, qu’elle infantilise et maintient en « minorité », comme disait Kant, en rendant presque supportable un système complètement pourri, mais encore lorsqu’une bonne partie de l’aide est détournée et finance un système corrompu;
Il y a une économiste africaine dont j’ai oublié le nom, qui soutient des thèses comme celle-ci : depuis 50 ans, la coopératin internationale en Afrique n’a donné aucun résultat. Qu’est-ce qui pourrait être pire que la situation actuelle ? Seule la fermeture du robinet de l’aide humanitaire peut obliger les Etats africains à réagir, ne serait-ce que pour éviter une explosion sociale généralisée.
J’aimeJ’aime
Et bien, je dirais que la balle est dans le camp de Ben : je lui ai fait une belle typographie en 4 points à partir de laquelle une nouvelle théorie de la charité pourrait être construite, je l’ai gentiment traité de moraliste matérialiste, il me semble qu’il devrait réagir.
J’en reviens à Laurence, qui est aussi un peu responsable de l’arrêt de la conversation, et à qui j’ai encore un mot à dire (j’aimerais bien tout dire d’un coup, mais les idées me viennent au fur et à mesure).
Laurence, vous prenez les choses trop au sérieux. Nénette a fait la même erreur récemment, croyant que j’agressais Ben. C’est peut-être un problème de femme (vous-même parlez de blog macho). Ce que vous mesurez mal, je crois, c’est la dimension ludique d’une conversation. Moi, par exemple, et je pense qu’il en va de même des autres, je viens papoter ici par plaisir, pas pour faire la guerre. Et mon plaisir, il est d’argumenter, de pousser dans les derniers retranchements, de provoquer parfois (d’où la rétractation de mes fausses excuses qui visaient surtout à réchauffer la température). Une bonne conversation argumentée (je ne parle pas de papotage affectif, à la mode féminine), pour moi, c’est comme un match de tennis. Le temps du jeu, on veut vaincre, et même tuer l’autre, ou plutôt les arguments qu’il nous envoie avec sa raquette. Pour que le jeu soit intéressant, à mon sens, il faut être de parfaite bonne foi et croire en ce qu’on dit. Ainsi, par le jeu des contradictions, on est poussé à approfondir sa pensée, fut-elle originale, brillante, banale ou terne, peu importe. Pour moi, c’est un plaisir, comme on prend plaisir sur un court de tennis. Si je « gagne », c’est-à-dire si je réussis à sortir un nouvel argument, je suis heureux. Si je « perds », c-à-d si on me sort un nouvel argument auquel je n’avais pas pensé, je suis heureux aussi. Mon « amour propre », mon « honneur » ne sont jamais en jeu. Juste mon plaisir de réfléchir avec des gens qui ont du répondant.
Vous semblez en avoir, et j’espère qu’on pourra à nouveau argumenter l’un « contre »(avec) l’autre. Parce qu’on a tous à y gagner.
Cordialement, et avec mes sentiments les plus respectueux,
M.
J’aimeJ’aime
Je réagis à ce que vient de dire Ben, et je suis entièrement d’accord.
Avant de quitter Paris, j’ai passé 2 ans boulevard saint-martin, où on trouve à la fois, en plus de la pauvreté habituelle des rues de Paris, les locaux de l’armée du salut et la soupe populaire. Comme je travaillais chez moi, je ne quittais jamais ce quartier. Du matin au soir, j’étais donc en contact avec une misère humaine si abondante que l’idée même de charité vole en éclat. Il n’y a plus que 2 choix quand on en arrive là : 1) se spécialiser dans l’aide humanitaire 2) laisser tomber. Le 3° choix, aider Max ou Paul, devient ridicule : c’est la charité bonne conscience qu’attaque Guillaume.
Vu de France, on a parfois l’impression que l’Afrique, c’est Jacques ou Paul, le Niger ou le Gabon. Qu’on peut les aider. Mais c’est plutôt le boulevard, il y en a trop. Trop de pauvres sur la planète Terre. Alors on a la tentation de se spécialiser, ou de laisser tomber. L’entre deux semble dérisoire.
J’aimeJ’aime
Je ne sais pas si je prends les choses très au sérieux, mais pour moi, les mots ont du poids, un sens, une portée…
J’aimeJ’aime
Pour moi aussi Nénette.
Mais il m’arrive parfois d’être ironique.
J’aimeJ’aime