Voyager allongé

 

Le bateau gonflable est le meilleur, et peut-être le seul, moyen de voyager allongé.

 

Je me cale au fond du bateau, entre mon sac que j’entoure de mes jambes, et le bord arrière. Les pieds en l’air, je suis dans la position idéale pour voir le monde en contreplongée, surtout les arbres et les oiseaux. Sur les rapides, je pousse sur mes jambes et me dresse pour ne pas trouer le fond du bateau sur les pierres. 

 

C’est une position qui me plaît et qui me convient, mais dont je voudrais ne pas abuser. Etre allongé dans le lit d’Anna Livia et et se souvenir de ce vers de Clément Marot : 

 

Il n’est que d’être bien couché

 

Je compte aussi écrire sur la toile du bateau, au feutre indélébile, des poèmes et des textes, pour avoir toujours à portée de regard des choses à méditer. J’y mettrai des écrits des grands Anglais, surtout les Romantiques qui n’aimaient rien tant que dormir à la belle étoile. Je pourrai y mettre aussi, si j’ai la place, le chapitre de Finnegan’s Wake consacré à la Liffey, personnalisée en Anna Livia Plurabelle. 

 

J’ai dès lors peut-être trouvé le moyen de satisfaire mon désir d’aventure en ménageant mon irrépressible paresse. J’ai, en effet, une terrible inclination à agir au lit, que ce soit pour lire, écrire ou faire la conversation. (Les Anglais ont un même mot pour désigner la conversation et l’acte sexuel : intercourse. En toute rigueur, il faudrait dire sexual intercourse pour le distinguer d’un échange tout simple de paroles, mais le terme est tellement connoté que si l’on dit qu’on a eu un intercourse avec la dame des impôts, on est sûr de provoquer le rire. C’est idiot, d’ailleurs, car les dames des impôts ont autant le droit que les autres d’avoir des sexual intercourses.)

 

Voyager allongé, c’est le comble de l’aventure précaire. C’est l’aventure pour les explorateurs fatigués, sans grande ambition, et qui peuvent affronter la pluie à condition qu’ils puissent dormir, bercés par le son du vent dans les branches, et par les remous du courant.

 

Enfin, c’est le voyage au ras du sol, au ras de l’eau, au plus près du miroitement du monde. Si cela n’est pas suffisant pour établir la supériorité du voyage allongé sur les autres façons de voyager, alors je ne sais pas ce qui le sera jamais.

92 commentaires sur “Voyager allongé

  1. Tu doutes que je comprenne car je n’en ai pas envie? Je lis et je comprends, mais j’essayais de faire comprendre autre chose qui n’a pas l’air d’être passé. J’abandonne, c’est pas grave.
    Quand j’ai dit « mal aimé », c’était une plaisanterie, Mart, un truc qu’on fait pour se chambrer. J’aurais pu dire, « il fait une crise de nerf », ou « une scène de ménage », « une scène de rupture », tout ça aurait été une exagération, une caricature grossière pour faire une moquerie sans conséquence. Mais c’est vrai que l’ironie, c’est par définition pas littéral. Je ne lis pas assez ce blog pour savoir si tu es capable d’ironie et de second degré, alors dans le doute, à l’avenir je dirai des choses avec prudence, car je ne voudrais pas te vexer inutilement, ni toi ni personne, avec des paroles pas sérieuses.
    Si tu as eu le sentiment de « ne plus exister », d’être « privé de parole », je te présente mes excuses, c’était involontaire de ma part, et je retire tout ce que j’ai dit.

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  2. Alors moi je voudrais répondre à François.
    François, sache que si je ne réponds pas toujours à tes messages, tu as quand même des fans parmi les lecteurs de ce blog. Je le sais, il y a plusieurs personnes que tu fais rire et que tu intéresses, voire attendris. Donc ce n’est pas tout à fait en vain que tu commentes ce petit blog.
    C’est vrai que je ne parle pas beaucoup de poésie, mais j’essaie modestement d’en faire, dans certaines phrases, ce n’est pas très réussi, sans doute.

    Enfin, Homère père de la littérature du voyage, je commence à être en désaccord avec cette idée (je commence n’est-ce pas ?). D’abord il n’est pas le père du récit de voyage, genre encore trop déprécié, puisque ses deux oeuvres sont des chants épiques, donc soit des fictions soit des mythes. Or le premier grec écrivain voyageur, Hérodote, se distingue en ceci qu’il s’installe dans le « logos », et plus dans le « mythos ». Cela fait une différence profonde qu’il ne faut pas sous-estimer. Et même pour ce qui est de la littérature du voyage dans son ensemble, je ne suis pas sûr.

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  3. Mart, je déteste trop peu de choses. J’aime les centre ville autant que les terrains vagues, la fiction autant que la littérature factuelle, autant les oeuvres achevées que les oeuvres inachevées. Ce que tu n’aimes pas chez Deleuze, je pense ne pas l’aimer non plus. Tigre en papier, en revanche, c’est d’Olivier Rolin, que je n’aime pas beaucoup, et c’est un livre que j’ai lu en diagonale, dont je n’ai pas aimé le style ni l’esprit.
    Mais ceci dit, c’est peut-être vrai qu’on a des sensibilités différentes, c’est bien possible. Pour les amis, c’est vrai que je les considère comme ma seule richesse. Ils ne sont pas nombreux, mais ils sont essentiels.

    Fred, qu’on ne t’y reprenne pas, à chambrer les gens de la sorte. Je suis d’accord avec toi sur la nécessaire polysémie du langage, qui fait que dès qu’un énoncé est créé, il est pris dans un tiraillement de sens qui ouvre la porte à tous les malentendus. Pour moi qui ai un petit côté anthropologue, j’aime cette impossibilité de pureté, ce bordel constant, cette nécessité qu’ont les hommes de toujours devoir redire, refaire, réexpliquer, cette nécessité aussi de devoir constamment s’adapter et faire avec le mouvement des choses (et voilà que je parle comme Aragon, moi.)

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  4. « Si tu as eu le sentiment de “ne plus exister”, d’être “privé de parole”, je te présente mes excuses, c’était involontaire de ma part, et je retire tout ce que j’ai dit.  »

    Très sincèrement, Fred, et je ne dis pas ça pour être agressif ni désagréable, mais tes excuses me semble déplacées. Je ne me sens pas du tout offensé par toi, si c’est ça que tu suggères. Tu m’as juste agacé, comme quelqu’un qui mangerait du pop corn au cinéma.

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  5. Olivier et pas Jean ? Mince alors. J’avais fait l’effort d’acheter ce livre parce que tu plaçais cet écrivain si haut que ça avait éveillé ma curiosité : c’est raté.

    Pourtant, avec son absence de structure dramatique et son goût du périf, ça collait bien avec tes idées.

    Tu aimes la fiction ? Saperlipopette. Tu as pourtant souvent tenu des propos à la Valery, genre « je ne comprends pas qu’on puisse s’intéresser aujourd’hui à un personnage de fiction », ce genre de chose. Mais on a le droit d’abriter en soi plusieurs opinions contraires, c’est même recommandé.

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  6. Mais oui, j’aime la fiction. Pas toutes les fictions, c’est vrai que je ne suis plus aussi facile à conquérir que je l’ai été. Mais, par exemple, j’écoute à cette minute une leçon du collège de France de Michel Zinc sur les romans du Graal, et je suis fasciné par le récit de ces fictions médiévales. Sans doute parce qu’elles puisent dans des mythes et des sensations profondément ancrés encore en chacun de nous. Les grands romanciers anglo-saxons (Roth, De Lillo ou Coetzee dont j’ai parlé longuement ici) me paraissent ce qui se fait de mieux dans la littérature contemporaine.
    Mais je m’aperçois que le roman et la fiction ont pris une place de supériorité qui me gêne car cela a pour effet de négliger toute une littérature qui, pour être factuelle, n’en est pas moins magnifique. Les récits de voyage n’en sont qu’une branche.

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  7. « une place de supériorité qui me gêne »

    On en reparlera sûrement, mais c’est aussi que la fiction est le seul moyen d’explorer certaines réalités. Ce qui est factuel peut être très beau, passionnant, mais le registre sera toujours différent. Fiction vs Récit factuel : chacun possède ses territoires propres, et celui de la (bonne) fiction me semble plus spécifique et dur à atteindre que celui des récits factuels, qu’on pourrait être mis en concurrence avec d’autres modes d’appréhension du réel, comme l’essais ou le documentaire.

    Et s’il fallait caractériser ce territoire spécifique à la fiction, ce qui est extrêmement dur, il faudrait effectivement aller chercher du côté des « des mythes et des sensations profondément ancrés encore en chacun de nous. »

    Chrétien de Troyes, par exemple, ou Eschyle, vont sur des terrains uniques. Je ne vois pas ça dans les récits, mais c’est peut-être par manque de connaissance.

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  8. Tout à fait, et j’ajoute qu’au 20ème siècle, avec des créateurs hors du commun que sont Borges et Kafka dans le domaine de la fiction, il était difficile de ne pas être submergé par elle.
    Aujourd’hui, en revanche, même s’il y a d’excellentes choses dans le roman, je crois qu’on assiste à un immense coup de moins bien dans la fiction et il s’agit de (re)découvrir l’essai, le documentaire, le récit factuel, dont les ancêtres sont magistraux et sublimes (Montaigne, Pascal, Saint-Simon, Châteaubriand) et les contemporains non moins éclatants (Gracq, Sebald, Quignard, Rolin, Vollman). Mais la critique et le public ont du mal à donner à leurs textes une vraie considération car on a tous pris le pli de ne savoir parler que du roman d’un côté, et de la théorie de l’autre.

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  9. Voici quelques vers célèbres d’Eluard relus à propos d’un article de Neige sur la couleur de la Lune. A part le premier vers, le plus connu pourtant, mais qui me paraît un peu toc, j’aime beaucoup. je sais pas pourquoi, ça me touche profondément. Et je vous le demande : c’est de la fiction ou du récit ? Du réel ou de l’imaginaire ?

    « La terre est bleue comme une orange
    Jamais une erreur les mots ne mentent pas
    Ils ne vous donnent plus à chanter
    Au tour des baisers de s’entendre
    Les fous et les amours
    Elle sa bouche d’alliance
    Tous les secrets tous les sourires
    Et quels vêtements d’indulgence
    À la croire toute nue. »

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  10. On va dire que ce n’est ni du récit, ni de la fiction, mais de la poésie. Ceci dit, je peux me tromper…

    Sérieusement, il y a des différences entre les trois, quand même. Par exemple, il n’y a pas vraiment d’écoulement du temps dans la poésie, alors que c’est la matière première des fictions. Et il n’y a pas de respect pour les faits objectifs, qui me semble le point de départ des récits factuels.

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  11. Etrange cette distinction que tu fais, Ben, entre récit et fiction. Il paraît que des libraires opposent récits et romans, on croit rêver. Un récit peut être fictionnel ou factuel.
    Le poème d’Eluard, j’ai essayé de l’apprendre par coeur quand j’étais adolescent, je n’ai jamais réussi. D’ailleurs à le relire ce soir, j’avoue qu’il ne me touche guère.

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  12. « Pas de respect pour les faits objectifs » ? Comment pourrait-on manifester plus de respect pour le fait réel que n’en manifeste le poète ? quand Eluard parle de « sa bouche d’alliance », c’est plein de respect, et plus que de respect, d’amour. Et pas l’amour égocentrique d’une invention que tu sors de ta propre imagination, mais pour ce fait objectif qu’est la bouche close de la femme que tu aimes. Si tu en aimes une.

    C’est pas moi qui fais la distinction entre récit et fiction, c’est toi, Guillaume : « on assiste à un immense coup de moins bien dans la fiction et il s’agit de (re)découvrir l’essai, le documentaire, le récit factuel »

    Pour moi, la question, ce serait de savoir s’il peut y avoir autant de poésie dans la fiction que dans le récit. Je ne crois pas. J’ai l’impression qu’il y a une pente naturelle du récit vers la poésie, et il me semble que l’aspect fictionnel du roman l’entraîne plutôt vers l’essai, en ce qu’il propose une sorte de protocole expérimental dans lequel on fait varier des données réelles qu’on remplace par des fictives pour voir ce que ca donne.

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  13. Petit point terminologique. Le récit est une forme d’énoncé qui rend compte d’une suite d’événements. Il peut être factuel ou fictionnel, un roman est donc un récit (quoi qu’en pense une récente mode éditoriale qui oppose roman et récit), et une « Histoire de France » ou une autobiographie aussi.
    Le récit s’oppose à toute forme d’énoncé qui ne raconte rien, comme la description, la déclaration, la poésie lyrique, etc.

    Dans les récits, il y a donc plus ou moins d’éléments non narratifs. Flaubert, et à sa suite de nombreux « littéraires », voyait dans la description l’aspect le plus beau, le plus pur de la littérature, c’est pourquoi il prétendait que Mme Bovary était un livre « sur rien ». Le nouveau roman a même essayé de faire des romans purement descriptifs.
    Parenthèse/ Hypothèse : Le genre « récit de voyage » se confond presque avec un type d’écriture non narratif pour devenir une description qui porte en son sein des éléments narratifs, des aventures, une suite d’évenements. Mais ce qui lui est propre n’est pas le récit, c’est la description. Fin de la parenthèse.

    « La douceur angevine », Ben, ce n’est pas Ronsard c’est Du Bellay.

    Littérature du retour ? On peut dire que l’Odyssée est un chant du retour puisque tout ce que veut Ulysse c’est rentrer chez lui. Mais le retour, c’est comme l’aller, c’est du voyage obligatoirement. Maintenant, je serais très intéressé par des récits factuels de gens qui sont « de retour » et qui racontent le fait d’être revenu. (Quand mon père est rentré d’Afrique par exemple, il avait tellement de mal à rester en appartement que, parfois, il allait dormir dans des fossés.)

    Un beau livre sur la paternité, je te conseille « Franz et François » de François Weyergans.

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  14. juste une précision : je parlais de respect au sens de l’effacement scientifique, destiné à restituer le fait en minimisant autant que possible les déformations subjectives. Autrement dit, l’inverse de la poésie, telle que je l’entends, qui se concentre sur la subjectivité : moins le fait lui même que la trace qu’il provoque dans celui qui lui est lié.

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  15. Merci pour ta reponse pas si com Guillaume Thouroude, pour une fois que le sage precaire daigne me repondre directement….C’est vrai que ton blog a quand meme eu le merite de me faire decouvrir de nouveaux amis (lyonnais surtout ; sentimentalement la precison est importante pour moi ) qui apprecient mes blagues de potaches niveau quatrieme-troisieme c’est deja ca ! je vais quand meme me calmer de ce cote la, ca me fatigue parfois; si j’ai un fan club c’est encore mieux, dommage que tun ne sembles pas en faire parti. Bref passons…Ca doit etre la fatigue nerveuse de la rentree, plus de responsabilites au travail et dans la vie reelle qui m’empechent de mieux savourer et discuter la richesse du debat sur la litterature de voyage qui fait rage actuellement (et qui au fond me passionne egalement et sur lequel j’ai pleins de trucs a dire mais la je seche ou plutot je faiblis pas par manque d’arguments, d’energie, mais plus pour cause de surplus d’exemples litteraires et contres-exemples qui m’arive en trombe dans la tete et que je n’arrive pas encore a classer, trier et a mieux utiliser en argumenataion claire et raisonnnee …) : des poetes voyageurs il y’en a pleins que j’adore. Paul Eluard, j’adore, c’etait une de mes lectures favorites de lycee, ce n’est pas un voyageur mais la  »terre est bleue comme une orange » » c’est l’une des plus belles trouvailles du vingtieme siecle…c’est une metaphore qui literalement ‘transporte » et comme on parle mouvement dans le rcitr de voyage ca ne me semble pas a cote de la plaque, meme pas du tout comme exemple…j’ai deja lu un memoire de dea consacre entierement a un poeme de Baudelaire et dont une bomme partie etaitr consacree au recit de voyage alors un vers d’Eluard… mais alors que pense et que dire de la richesse d’un Cendrars, Supervielle, Segalen ? Surtout je te laisse mediter et reflechir sur cette oeuvre immense que constitue a mes yeux le  »cahier d’un retour au pays natal », poetique, recit de voyage, philosophique,etc…un.livre de chevet comme l’Africain de Le clezio (recit biographique mais poetique aussi)..
    Herodote oui, pourquoi pas, je ne sais pas.
    Je vais dormir , a + et bon week end.

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  16. Ah ah ah! J’y crois pas. Quand Mart parle comme ca, je demande pardon au sage precaire, je ne veux pas encombrer son blog de stupidites, mais comment voulez-vous rester de marbre? Je cite ce genie de l’analyse et de la reflexion :
    « Très sincèrement, Fred, et je ne dis pas ça pour être agressif ni désagréable, mais tes excuses me semble déplacées. Je ne me sens pas du tout offensé par toi, si c’est ça que tu suggères. Tu m’as juste agacé, comme quelqu’un qui mangerait du pop corn au cinéma. »
    Je suis heureux de ne pas l’avoir offense, c’est deja ca. Incapable d’ironie d’un cote, meprisant et hautain de l’autre, l’un va sans doute avec l’autre. Il avoue de ne pas avoir d’amis autres que sa femme et ses clients, ceci explique cela. Je ne m’adresse pas a lui directement car mes paroles sont pour lui comparable a des bruits de mastication de pop corn.
    Reduire l’alterite a neant a ce point, et se plaindre presque en meme temps de ne pas etre compris par autrui, a mon avis c’est pathologique. Ce que je dis est cruel? Oui mais c’est pas grave, Mart ne lit ici que « scrunch, scrunch, scouic, pop pop ».
    Je precise que je n’apprecie pas ce que je suis en train de faire, je n’aime pas les insultes deguisees (ou pas) qui florissent dans les forums internet. Je voulais juste repondre car se voir reduire a un bruit de pop corn ca meritait une reponse. Mais j’arrete la et je promets au SP de ne plus repondre aux provocations de Mart etsurtout! de ne plus le provoquer.

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  17. J’accepte tes excuses, et voudrai revenir au point théorique soulevé dans la polémique, mais pas pour s’envoyer des vannes. Sérieux, j’aimerais savoir ce que tu en penses.
    Tu dis que nous sommes « dans l’interprétation » plutôt que dans la littéralité.
    Mais comprendre, Mart, c’est toujours interpréter. Je ne sais plus qui a dit que les problèmes de traductions commençaient dés la compréhension. Ce que j’ai essayé de faire passer, plus heut, mais qui n’est pas passé, c’est qu’il n’y a JAMAIS de comprehension claire et transparente. Chaque fois qu’on prononce une parole, elle a plusieur sens possible, et communiquer c’est surfer sur un sens que l’on ressent comme commun pendant quelque temps. C’est dans la nature du langage humain et aussi de la vie des gens, de la culture, du non verbal, de rendre le moindre mot interprétable. Quelqu’un dit « je t’aime » et l’autre entend une promesse d’avenir, on n’y peux rien, c’est comme ça. Tu dis « comprendre » et « aimer » sont deux verbes très différents, c’est vrai, et pourtant souvent, ils veulent dire plus que leur sens littéral, et en y réfléchissant, on s’aperçoit qu’on comprend mieux quelque chose ou quelqu’un quand on l’aime, et inversement. Et quand un adolescent dit « Tu peux pas comprendre », ou « vous ne me comprenez pas », il y a plus que le simple sens de « comprendre », il y a bien un problème d’amour.

    Bien sûr il y a des limites à tout, et il y a un moment où la surinterprétation est délirante. Il y a aussi des gens qui ne connaissent pas le sens des mots, il y a aussi des différences de cultures qui empêchent d’entendre la même chose quand on dit tel ou tel mot.

    Pour résumer ce que je veux dire, je dirais que la communication est toujours bancale (j’ai essayé de l’expliquer avec ta phrase « Votre problème c’est… »), et toujours le résultat d’un travail d’équilibre entre deux personnes. Donc, quand il y a incompréhension, il n’y a pas d’un côté une personne claire et de l’autre des abrutis qui ne comprennnent rien, ou des gens qui font exprès de pas comprendre. Il ya deux ensembles communiquants qui ne sont pas sur la même longueur d’onde.

    Sinon, je suis d’accord pour dire qu’il vaut mieux, quand on veut se comprendre, rester sur les mots employés et s’assurer qu’on a la même définition, ne pas penser « aimer » quand on entend « comprendre », ou ne pas penser « liberté » quand entend « démocratie », mais les hommes ne sont pas des ordinateurs et à chaque un mot en amène un autre, c’est comme ça.

    Pardon pour ce trop long commentaire, mis c’est un sujet qui me tient à coeur.

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  18. (Bon, blague à part, j’étais content de mon petit jeu d’inversion sur les excuses; c’est un peu puéril, mais ça m’a fait rire tout seul)

    « on s’aperçoit qu’on comprend mieux quelque chose ou quelqu’un quand on l’aime, et inversement. »
    Certes. Mais « amour » est un grand mot, « sympathie » ou même le plus neutre « empathie » suffisent. C’est justement ce qui agace, quand on sent qu’on est compris de travers par un manque d’empathie, qui souvent n’est que de la paresse, de l’inattention. D’où ma comparaison avec le mangeur de pop corn. Bien sûr, on est tous plus ou moins des mangeurs de pop corn aux yeux des autres, mais ça agace quand même.

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  19. « Comprendre, c’est toujours interprèter » Heinz Georg Gadamer, « Vérité et méthode »
    « Chaque fois qu’on prononce une parole, elle a plusieur sens possible, et communiquer c’est surfer sur un sens que l’on ressent comme commun pendant quelque temps.. » La pluralité des sens n’implique pas nécessaire qu’on essaie de réduire cette pluralité à un sens commun. Au contraire, on peut imaginer que cette pluralité représente un fait, une sorte de richesse : la « prolifèration du sens », disait Deleuze. D’une certaine manière, la réduction de la pluralité à un sens commun n’est ressentie comme nécessaire que dans l’optique où ce qui compte, c’est la « communication » entre personnes. Finalement, ce qui nous inquiète, dans les malentendus, c’est que notre petit ego n’est pas compris, qu’on ne soit pas assez aimé. Mais, à mon avis, on a moins besoin de cette sorte d’amour égocentrique que de la poétique qui naît de la pluralité des sens. Et, sans parler de poésie, ce qui compte, c’est l’ouverture de la pensée par l’incertitude qu’ouvre cette pluralité vers les « choses même », plutôt que la compréhension des préjugés des autres. En ce sens, comme disait Eluard, « Jamais une erreur, les mots ne mentent pas. »

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  20. Je vois que Mart n’a pas assez d’empathie pour comprendre Fred, et que Ben, fidèle à sa vieille habitude, fait prendre la tangente à l’idée débattue. Tandis que François prend sa tangente à lui. Tout me paraît en ordre sur ce blog.
    Bonne nuit à tous.

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  21. Qui te dit que je ne comprends pas Fred ? Bien sûr que je le comprends. Il énumère des vérités avec lesquelles je suis d’accord et qui ne me font pas réagir, c’est tout.

    Par exemple : « Bien sûr il y a des limites à tout, et il y a un moment où la surinterprétation est délirante. Il y a aussi des gens qui ne connaissent pas le sens des mots, il y a aussi des différences de cultures qui empêchent d’entendre la même chose quand on dit tel ou tel mot. » Et bien, je suis d’accord et je ne vois pas ce que je pourrais ajouter.

    En revanche, quand Ben écrit : « D’une certaine manière, la réduction de la pluralité à un sens commun n’est ressentie comme nécessaire que dans l’optique où ce qui compte, c’est la “communication” entre personnes. Finalement, ce qui nous inquiète, dans les malentendus, c’est que notre petit ego n’est pas compris, qu’on ne soit pas assez aimé. » Et bien, je trouve ça on ne peut plus faux, mais je ne sens pas le débat comme très utile.

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  22. Merci Ben. Gadamer, je ne pensais pas a lui, mais je prends quand meme. Moi je pensais a quelqu’un qui avait parle de la traduction – je suis traducteur -, et qui disait qu’on commencait le travail de traduction des qu’on essayait de comprendre. Comprendre, c’est redire avec des mots qui nous parlent les phrases dites par un etrangers.

    « On t’aime Fred et on te comprend ! » Bien vrai Francois ? Merci ca me va droit au coeur.

    Je pense aussi que tu m’as compris Mart. Ce que veut dire Guillaume, peut-etre, c’est que tu continues de penser qu’il y a de la mauvaise foi chez ceux qui ne te comprennes pas, comme si tu continuais de croire que ton expression etait clair et que c’est « nous » (Guillaume, Fred et « tant d’autres ») qui sommes agacants. En tout cas a mon avis, c’est dans des reactions comme ca que je me dis, cet homme a une conception erronee de la communication, et c’est ca la vraie cause de son agacement. Mais je dis ca sans vouloir relancer le debat.

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  23. Peut-être que tu as raison, Fred.

    Mais je constate, par exemple, que tu dis :
    « tu continues de penser qu’il y a de la mauvaise foi chez ceux qui ne te comprennes pas »

    Alors que moi je dis juste :
    « C’est justement ce qui agace, quand on sent qu’on est compris de travers par un manque d’empathie, qui souvent n’est que de la paresse, de l’inattention. »

    Autrement dit, je parle d’inattention, et tu entends mauvaise foi. L’un n’est pourtant pas équivalent à l’autre, que je sache. C’est un bon exemple de cette sur-interprétation dont tu parlais toi-même.

    Alors oui, j’ai une idée de la communication. Je ne sais pas si elle est fausse, elle est juste exigeante et suppose l’attention à l’autre (et là, je suppose que tu entends « amour », mais non : je dis bien ATTENTION : c’est différent, n’est-ce pas).

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  24. Tu parlais plus haut de mauvaise foi a propos de Guillaume, puis plus loin de volonte de ne pas comprendre a propos de moi, de manque d’envie de comprendre, ce qui signifie mauvaise foi, et aussi de « logique de comprehension ». Ca s’est transforme dernierement, apres echange sur la nature de la communication, en « manque d’empathie », « inattention ».
    Tu vois que je suis attentif 🙂
    Le probleme n’es pas ce que tu as dit mais de comprendre que tout le temps, qq’un dis A, et on entends A’ et dans le processus de comprehension, A’ se tranforme en une analogie de A’, une reformulation qui peut devenir B. Ca t’agace mais c’est ce qui arrive obligatoirement.

    Je pourrais encore trouver dans tes paroles -aussi exigeantes soient elles – comme dans les paroles de n’importe qui, beaucoup d’exemples de sens pas clair, de contradictions logiques, de distances avec le sens litteral des mots. Et aussi de glissement de sens, d’interpretation, ce que tu me reprochais de faire.

    Ici, je ne t’accuse pas, je ne veux pas te provoquer, je parle juste de la nature de la communication.

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  25. Le truc, c’est que je suis tout à fait d’accord avec toi, Fred. Tu as 100% raison. Et les phénomènes que tu avances (glissement de sens, imprécision du langage, interprétations, etc.) sont justement ceux qui font que je trouve la communication excessivement frustrante. A la fin, soit je m’ennuie, soit je m’agace en silence, soit je m’engueule.
    Tu peux y voir un « problème », mais l’ennui et l’agacement, ce sont deux choses qui ne se commandent pas.
    Ben et Guillaume, manifestement, font leur miel de ces ratés. Ben, par exemple, dit prendre plus de plaisir dans la poésie des sens multiples, et donc du dialogue de sourds, que dans la compréhension de l’autre, qu’il assimile à une médiocre affirmation de l’ego. Why not ? (tu diras que je le surinterprète, peut-être). Mais ce n’est pas mon cas.

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  26. « Tu peux y voir un “problème”, mais l’ennui et l’agacement, ce sont deux choses qui ne se commandent pas. »
    Et voila que tout est renverse ; tu disais « votre probleme c’est que vous ne prenez pas le mots dans leur sens litteral », et maintenant, le probleme c’est plutot de refuser les malentendus de la communication. Car oui, « A la fin, soit je m’ennuie, soit je m’agace en silence, soit je m’engueule. » Oui en effet je vois la un probleme a vivre avec autrui. Mais tu sembles avoir resolu ca dans ta vie, donc je n’en parle pas.
    Mais ce que je dirais c’est que la communication, avec tous ces malentendus, c’est un peu une metaphore de la vie en communaute. Accepter que les autres ne nous comprennent pas ou pire qu’ils nous comprennent de travers, etre pret a affronter ca, a gerer sa frustration, et ne pas fuir, c’est devenir adulte, c’est s’ouvrir au principe de realite, c’est-a-dire aux autres.

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  27. La poésie des sens multiples, c’est pas un « dialogue de sourds ». Personnellement, je ne crois pas vous avoir jamais compris de travers, j’ai jamais eu l’impression de ne pas comprendre quelqu’un, même Mart (mais c’est parce que je l’aime)

    J’ai pu faire semblant pour rigoler, ou pour provoquer : les sens multiples se sur ajoutent à la compréhension, ils ne l’enlèvent pas, ils permettent d’étendre la pensée à des terrains connexes que le type qui s’exprime n’avait pas encore perçus mais qui étaient impliqués dans ce qu’il disait. Bien sûr, on ne voit pas tout d’un coup : il faut s’avancer, entrer dans ce que tu racontes, m’en écarter pour regarder ce qu’il y a à côté ou derrière. Le type qui se cramponne à l’idée fixe de ce qu’il avait envie de dire, il manque seulement de curiosité vis-à-vis de lui-même, de l’étendue de son âme.

    En général, je dirais que les problèmatiques communicationnelles ne sont valables que si on imagine une espèce d’altérité sacro-sainte et impénétrable en autrui et surtout en soi-même. Tout ça, c’est de la connerie judéo-chrétienne, ça vient des histoires de traductions de la Bible par les prétendus réformés germaniques (Schleiermacher). Ca peut paraître flatteur de se penser détenteur d’une telle chose sublime, mais, en réalité, on n’est pas si originaux ni si difficiles à comprendre. Il faudrait qu’il y ait en nous quelque chose de complètement irraccessible à la raison, ce qui me paraît un peu irrationnel.

    Après, évidemment, si je veux traduire ce que je comprends dans un autre langage, il va falloir travailler. Mais ça ne doit pas être insurmontable. Notre pensée est d’une seule nature et elle pense le même être.

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  28. « Accepter que les autres ne nous comprennent pas ou pire qu’ils nous comprennent de travers, etre pret a affronter ca, a gerer sa frustration, et ne pas fuir, c’est devenir adulte, c’est s’ouvrir au principe de realite, c’est-a-dire aux autres. »

    Devenir adulte, je sais pas. Par exemple, devenir salarié et passer sa avec des collègues de travail qui se jalousent les uns les autres, médisent, s’ennuient, médisent, râlent, radotent et te piquent tes trombones en cachette, tu trouves que c’est « s’ouvrir au principe de realite, c’est-a-dire aux autres » ? Et si oui, tu es sûr que c’est souhaitable ? N’est-il pas niaiseux, finalement, de toujours célébrer ainsi les valeurs du collectif et de la vie en troupeau ?

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  29. Mon message est parti trop vite.
    Ce que je voulais dire, c’est qu’il y a des individualité qui atteignent leur plénitude à travers les autres, et d’autres à travers la solitude. Il y a des gens qui aiment organiser des sorties, coordonner des rencontres, prévoir des fêtes, faire des barbecues ou des pic nics, et puis il y en a qui s’étiolent là-dedans, qui trouvent leur force dans la solitude. Souvent, d’ailleurs, les plus solitaires sont aussi le plus sensibles, les plus empathiques et les plus ouverts aux autres, quand l’envie leur prend. Mais peut-être que les rencontres humaines sont justement pour eux une chose trop dense et importante pour pouvoir la répéter souvent, contrairement aux caractères plus collectifs qui, bien souvent, ne font que barboter à la surface les uns des autres, histoire d’échapper à l’ennui qui les prend dès qu’ils sont seuls.

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  30. « En général, je dirais que les problèmatiques communicationnelles ne sont valables que si on imagine une espèce d’altérité sacro-sainte et impénétrable en autrui et surtout en soi-même. (…) Après, évidemment, si je veux traduire ce que je comprends dans un autre langage, il va falloir travailler. Mais ça ne doit pas être insurmontable. Notre pensée est d’une seule nature et elle pense le même être.  »

    Et toute la question, Ben, c’est de savoir si c’est vraiment à travers la communication avec les autres qu’on pénètre les mystères de l’être. Je ne le crois pas. C’est par l’art, la méditation, la création, la rêverie, la lecture, la contemplation qu’on y parvient. parfois, avec les autres, il y a des lumières qui jaillissent, mais ces jaillissement n’ont rien à voir avec les conversations entre potes. Ils présupposent une exigence, un engagement de tout l’être dans le dialogue. Ils sont rétifs au pop corn et à l’inattention. Ils supposent une maîtrise poussée du langage, une culture commune qui ne soit pas seulement Picsou. C’est plus l’affaire de solitaires qui se rencontrent que de mondains qui se fréquentent. C’est pas pour rien que la solitude a toujours été associée à la mystique, qu’on trouve tant de règles du silence dans les monastères, que les religions ont développé un art d’être seul. Je ne veux pas être trop pascalien, mais les conversations entre amis dépassent rarement le vulgaire divertissement.

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  31. Ce n’est pas tout a fait faux, mais je crois que toutes les sciences de l’homme s’accordent pour dire que l’homme ne peut pas vivre seul. Quand il le fait sans un minimum d’echanges avec autrui, il devient fou, il s’amenuise et perd toute consistance. La communication ca a l’air superficiel, mais c’est ce qui apporte la vie. Couper la communication, c’est comme arreter d’arroser un jardin. Je suis donc en complet desaccord sur l’opposition collectif/solitude. Avoir des amis n’empeche pas d’etre seul, au contraire, mais ca doit etre une solitude choisie, et surtout relative.

    « les problèmatiques communicationnelles ne sont valables que si on imagine une espèce d’altérité sacro-sainte et impénétrable en autrui et surtout en soi-même. » Au contraire, je crois qu’il n’y a rien d’impenetrable dans les vertus de la communication. Tout est toujours en mouvement, comme la vie, et meme si on peut comprendre les gens, on n’evitera pas les malentendus car on ne peut jamais controler ni ce que pensent les autres ni ce qu’ils percoivent.

    Finalement, voila la grande sagesse que t’apporte la communication, elle t’apprend a te defaire de la maitrise, du controle. C’est deja pas trop mal.

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  32. « sans un minimum d’echanges avec autrui, il devient fou »
    Oui, bien sûr, tu as raison. On perd le sens des réalités, on dérive dans un système trop personnel, on fini dingue.
    C’est pourquoi il est nécessaire de maintenir un certain flux d’échange.
    Ce qui n’empêche pas ce flux d’être souvent de mauvaise qualité.
    Et ce dont on parle peu souvent, c’est le prix qu’on paye à cause de la mauvaise qualité de ce flux. Ce prix se mesure en temps perdu, en ennui, en efforts d’adaptation aux autres, qui ont aussi un effet débilitant, affaiblissant.
    En tous cas, moi, j’ai perdu un nombre astronomique d’heures avec des gens stupides parce que j’avais besoin « d’arroser mon jardin » un minimum, même si j’étais déjà une sorte de cactus.
    Et quand je le pouvais, je remplaçais ces gens par des jolies femmes, parce que c’était plus stimulant, plus joli.
    Ce que je veux dire, c’est que le progrès d’une vie pourrait aussi se mesurer à l’aune de ce flux communicationnel minimum nécessaire.
    Embellir sa vie, c’est aussi améliorer ce flux, et pas forcement dans le sens de la quantité.
    Le couple, par exemple, permet de le réduire drastiquement : quand on vit avec une femme, on peut se débarrasser d’un tas de relations. C’est un avantage essentiel du couple, un des plus grands, et pourtant on en parle jamais.
    D’une façon générale, il est rare qu’on voit la vie sociale comme un mal nécessaire, ce qu’elle est souvent, malheureusement, même si peu de gens l’admettent.
    Après, bien sûr, évidemment, il y a aussi des relations humaines enrichissantes, je le sais bien. Je dis juste qu’elles sont beaucoup plus rares qu’on veut généralement l’admettre.

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  33. J’ai toujours vu la solitude de manière positive moi aussi. Et de plus en plus, je la ressens comme une sorte de bonheur. Mais c’est aussi parce que je ressens un profond plaisir dans la fréquentation de mes amis, mais aussi d’un tas de gens qui, au fil du temps, m’ont diverti et intéressé.

    Ce que tu viens de dire sur l’intérêt du couple, Mart, m’impressionne car tu renverses une perspective. Dans ma vie, le couple a plutôt été une aide à la vie sociale car on est vu avec moins de suspicion, on fait des dîners entre couples, ce qui occasionne des rencontres avec des gens qu’on n’aurait jamais rencontrés sans sa femme, etc. Et inversement, le couple tend à nous couper de relations enrichissantes parce qu’on n’a plus de temps à leur consacrer. Mais je n’avais pensé que le couple présentait l’avantage de se débarrasser d’un tas d’emmerdeurs. Je trouve ça très drôle et intéressant. Si j’étais un tout petit peu plus misanthrope, j’adhèrerais à fond.

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  34. J’avoue que le mot misanthrope me gêne un peu. J’aime les gens, je les aime même beaucoup, même si je m’ennuie vite en leur compagnie.

    Par exemple, et sans me vanter, je suis un commerçant qui sort de l’ordinaire. Il y a peu de boutique où les gens parlent si facilement de choses si personnelles que dans ma boutique. D’ailleurs, des tas de clients essayent de devenir mon ami, parce qu’ils sentent que j’éprouve une sympathie particulière pour eux – c e qui est souvent vrai, d’ailleurs. Alors on me demande mon prénom, on me dit « moi c’est truc, moi c’est machin », on m’invite à dîner, on essaye même parfois de me tutoyer, et j’ai toutes les peines du monde à refuser l’invitation à dîner, à revenir au vouvoiement.

    Ainsi, une fois, parce que je suis spontané et ouvert, une fille a cru que je la draguais. Alors elle a essayé un haut transparent, m’a appelé dans la cabine pour me demander ce que j’en pensais, puis elle a dit « Je vais essayer sans soutien gorge, ce sera plus joli, vous ne pensez pas ? », j’ai dit « oui, peut-être », elle s’est exécuté, m’a rappelé, m’a montré ses seins en transparence et m’a dit « c’est un peu gênant, mes tétons sont devenus tout durs ».

    Je jure que je n’exagère rien, c’est même plutôt l’inverse, car l’anecdote s’est répété plusieurs fois, avec plusieurs femmes, pas forcément jolies, pas forcément jeunes.

    Tout ça pour dire que je ne me reconnais pas dans le mot misanthrope.

    Où je veux en venir, c’est qu’il y a une tyrannie de la sociabilité et qu’on est culpabilisé par la société quand on choisi la voie inverse. Il faut un certain courage, une certaine force intérieure pour s’avouer qu’on s’ennuie souvent avec les gens. La solitude fait peur. On la voit comme un problème préoccupent. Alors que souvent, elle est une solution – pour peu qu’on s’arrange pour avoir sa dose d’affection et d’attention.

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  35. Ah ces filles qui croient qu’on les drague; toutes des érotomanes, faut qu’elles se fassent soigner.
    Voilà qui donne envie d’être commerçant à Angers, en tout cas. Et cette ambiance de commerce de quartier, avec femmes aux seins durs et recherche de liens sociaux, c’est typiquement le cadre propice à un nouveau roman noir.

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  36. Mais tu sais Guillaume, tout n’est pas rose. Car pour une jeune femme aux seins durs, il y a dix vieilles qui se changent sans fermer le rideau de la cabine, exposant culottes géantes et bras frippés, à qui il faut pourtant faire des compliments.
    La vérité, c’est qu’il faudrait ériger une statut aux petits commerçants, car ils sont comme la voûte étoilée de bien des solitaires.

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  37. « Voilà qui donne envie d’être commerçant à Angers, en tout cas. Et cette ambiance de commerce de quartier, avec femmes aux seins durs et recherche de liens sociaux, c’est typiquement le cadre propice à un nouveau roman noir.  »
    Ou a un roman erotique a la sauce dix huitiéme…mhmmm comme dirait la petite Sabrina….

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